萨拉蒙(萨拉·杜蒙)

捷克诗人弗拉基米尔·霍兰(1905-1980)，被誉为“诗人中的诗人”、“文字的炼金术士”，生前多次获得诺贝尔奖提名，在欧美诗坛影响很大。他出生于布拉格，当过办事员和编辑，后长期隐居，专事写作，在隐居生活中留下了30多部诗集、散文集和翻译作品。米兰·昆德拉曾经盛赞霍兰德:“我们可以把他和里尔克或者瓦莱丽相提并论。”

《哈姆雷特之夜》是当代捷克文学中最杰出的长诗，最早被介绍到中国。

《与哈姆雷特的一夜》是霍朗的成名作，有“当代捷克文学中最杰出的长诗”之誉。这部作品汇集了霍朗在漫长岁月中的灵感。原稿是记录在小纸片、电影票、请柬等手边写作材料上的残破章节和句子。重新整合后，暂停了十年左右，才最终转录出来。随着作品的出版，他获得了多项诺贝尔奖的提名，成为捷克文学史上独一无二的经典。作为荷兰最著名的作品，《哈姆雷特之夜》也被认为是捷克现代诗歌中最重要和翻译最多的长诗。

2022年8月，赵四将《哈姆雷特之夜》翻译成中文，由亚中文化引进，北京联合出版公司出版。这也是霍朗的诗之一次在华人世界出版。译者赵四是一位资深诗歌翻译家，他花了一年时间研究了无数资料，写了一篇精彩的诗歌文章《俄耳甫斯主义的诗人》(收录在书中)。

赵四在文章中写道，“如果我们相信爱伦·坡的想法，霍朗其实为我们提供了一个在当代写不“水”而有效的长诗的具体操作 *** 。只有通过这种 *** ，依靠诗人在情感、感受、认知达到更高点时介入时间之河的不懈成就，才能产生一种最终将每一行诗都保持在更高水平的“诗”。

对于大众读者来说，弗拉基米尔·霍兰德这个名字还是比较陌生的。他的诗仍然是个谜。他的经典作品已被翻译成中文。怎样才能认识和阅读他的作品？封面新闻记者采访了赵四，请她为读者详细解释一下。

赵四1972年11月出生于上海。现为《诗刊》副编审。她本人写诗，同时作为文学博士的她，长期从事诗歌翻译，是诗学学者。她已出版有十余种著、译作，包括诗集《白乌鸦》《消失，记忆》，英语诗集《在一道闪电中》，斯洛伐克语诗集《出离与返归》等；译著包括两本萨拉蒙大型诗选《蓝光枕之塔》《太阳沸腾的众口》，霍朗《与哈姆雷特之夜》，特德·休斯《乌鸦》《季节之歌》，《利尔本诗选》等；另有诗学文章《试论西方现代诗歌本质要素之革命性演变》《译可译，非常译》《俄耳甫斯主义诗人》等，主编“荷马奖章桂冠诗人译丛”。赵四于1972年11月出生于上海。现在他是《诗歌》杂志的副主编。她自己写诗，作为文学博士，长期从事诗歌翻译，是一名诗学学者。她出版了十多本书和翻译作品，包括诗集《白乌鸦》、《消失》、《记忆》、《闪电中的英文诗集》、《斯洛伐克诗集《出发与归来》等。他的翻译作品包括萨拉蒙的两首大型诗集《蓝枕之塔》、《太阳沸腾的人群》、霍朗的《哈姆雷特之夜》、泰德·休斯的《乌鸦》、季节之歌》、里尔本的《诗选》等。另一篇诗歌文章，关于现代西方诗歌基本要素的革命性演变，翻译是可译的，非常可译，俄耳甫斯的诗人，等等。，由荷马勋章桂冠诗人编辑。

霍朗被誉为“诗人中的诗人”、“文字的炼丹师”

封面:关于霍朗的介绍中提到，他出生于布拉格，做过店员和编辑，之后长期与世隔绝，专事写作，在隐居生活中留下了30多部诗集、散文集和翻译集。他感觉有点像卡夫卡。在你的研究中，弗拉基米尔·霍兰德的伟大之处是什么？为什么他被称为捷克最伟大的诗人之一，被誉为“诗人中的诗人”？听说他还被提名诺贝尔奖，在欧美诗坛影响很大。请大家说说。

赵四:目前，一个诗人在语言上被称为“诗人中的诗人”。只有一种情况，就是他是诗歌语言的大师，必须是文字的炼丹师。曾经，在现代诗歌最雄心勃勃的时代，诗人都寻求成为语言的炼金术士，但现在的情况相当混乱。在缺乏文学真正先锋精神的时代，他们有的还在寻求语言难度，有的转向文字的空而放弃语言难度，有的一路走下来，有的甚至走向口水诗。

封面:请您谈谈《文字的炼金术》是如何具体化的？

赵四:如果我们要从认识论层面讨论什么是“文字的炼金术”，我们会看到，一个诗人，不管他的出发点是意志心理(欲望的诗学)还是深层心理，一旦他被这种文字的幻觉迷住了，尽管他的写作过程是由情感力量主导的，但由文字看似(但不是)的自我碰撞所产生的认知意义的过程却变成了“知道”，而不是再现已知的知识。这种追求词语本身物理表象的认知行为的结果，是获得诗人的“精神知识”。这种修辞超越了隐喻认识论，来自于古老的心理学传统，来自于具有整合效应的“认知-行动-真理-话语”的整合传统。比如，你可以看看霍朗的这些诗:他首先说，即使一个人有丰富的灵魂，”...你仍然是一个活生生的人/被有翼的男女仇恨所固定/以一种转瞬即逝的形式……”如果你想用散文理解这些诗，你会想，这是关于人的，人分男女，他们都带着一对仇恨的翅膀。这个比喻大概就是，每个人都有一个充满仇恨来来去去的人生。这一生其实是稍纵即逝的。男人和女人只不过是一种腐朽的物质形态...你需要花大量的句子滚来滚去才能理解，你总是理解的难免有偏差。但是这三首诗太完美了！它所表达的知识不会被曲解。不管你怎么解读，他们都像金子一样散发着自己的认知之光，这是通过语言获得的。这是典型的“炼金术”诗句。写出这样一首诗的诗人，会在全世界的诗歌专家面前受到崇敬。我们不会被很多支词说服，但在这样的诗句面前，你会俯首称臣。

封面:《与哈姆雷特的一夜》作为荷兰最著名的作品，也被认为是捷克现代诗歌中最重要、翻译最多的长诗。在你看来，这部作品的优秀之处在哪里？这部作品在西方有哪些具体影响？中国诗人和诗坛对它有什么样的认识？

赵四:这个问题的一部分在上一个回答中已经回答了。霍朗在世界范围内的影响是通过他伟大的艺术创造的语言发生的，这种语言是有价值的。在这里，我想补充一下它在主题上的优秀之处。霍朗是一位勇敢站在西方文学文化核心的诗人，他大胆接受了莎士比亚的邀请。虽然诗人T.S .艾略特认为哈姆雷特是一个审美上的失败，但是诗人W.H .奥登却认为哈姆雷特是一个纯粹的演员，他只能根据他人来决定自己的存在。霍朗显然是对哈姆雷特的极好理解，认同了哈姆雷特在西方古典文学中的核心地位，让这样一个虚构的人物成为一个存在并远离戏剧的“自由的自我艺术家”。这种表达最初是哲学家黑格尔的判断，后来成为哈罗德·布鲁姆这样的批评家的文学信仰。

布鲁姆常说，“莎士比亚成为西方经典的中心至少部分是因为哈姆雷特是经典的中心。自由反思的内审意识仍然是所有西方形象中更好的，没有它就没有西方经典……”。霍朗长诗的主角就是这样一个400年后的哈姆雷特，一个走上精神苦行之路，钻研存在的诗人型哈姆雷特。

封面:你翻译霍朗的《哈姆雷特之夜》更大的感受是什么？你希望这本书在国内文学和诗歌的读者中引起什么样的反响？

赵四:翻译霍朗的《哈姆雷特之夜》时，我更大的感受是诗的精炼之美。希望国内的诗人们能认识到，诗人的理想还是应该是做一个“文字的炼丹师”，在语言和精神上不能被打败，不能被顺从。我还想说几句关于长诗俄耳甫斯的话。当时翻译《与哈姆雷 *** 度的一夜》时，我就有预感霍朗一定是俄耳甫斯诗人，于是借发表这首长诗的机会，花了一年多的时间阅读各种有关古希腊文化的书籍，试图初步理清这个问题。也希望一些有意思的诗学学者能继续深入研究这个问题。我们几乎可以说

封面:作为研究西方现代诗歌的专家，你也是翻译西方诗歌的文学翻译家。请告诉我们你是怎么走上这条路的。这个专业给你自己的生活，尤其是精神生活带来了什么？

赵四:2005年，一个偶然的机会，在《诗歌月刊》组织的图书出版项目中，我出版了诗集《白鸦》，这让我在多年的学习后重新回到了诗歌领域。所以当我决定“世界文学与比较文学”专业的博士论文选题时，我决定研究西方现代诗学(我在博士后期间继续了这项研究)，然后逐渐形成了一个“生成诗学”的概念。这一概念可以清楚地解释现代诗歌(兰博之后开始的写作 *** )与包括浪漫主义诗歌在内的所有以往诗歌的更大区别，即“生成诗学”作为一种发生学研究可以清楚地解释现代诗歌的独特性和价值。诗歌和阅读是我的生活方式，是我的生命形式，是我的选择，是我的命运，所以很难说它会带来什么，因为你深陷其中。

“诗人要想走得远，就需要不断的生长点”

封面:很多人倾向于认为诗歌创作主要来源于灵感，是语言的恩赐。确实有很多人，在没有很多知识的情况下，靠自己的才华写出了有灵气的好诗。如何看待才学在写诗中的作用，以及两者之间的关系？

赵四:诗歌有不同的才能，但不是关于书的。诗歌没什么意思，也无关紧要。自然，我相信每一个真正的诗人都是天生的。但是，每个诗人要想走得远，都需要不断的生长点。有了最初的天赋，一个人可以写出一段时间的好诗，这是有目共睹的，但往往很快就枯竭了。如何让自己积极起来，是一件从生活方式到阅读质量都需要不断建设的事情。读书是必须的，但作为诗人，更好读自己感兴趣的，这样可以跟上诗歌写作的步伐，不断拓宽和深化自己的精神体系。例如，对于一个诗人来说，阅读神学或脑科学可能比他钻研逻辑和哲学更有帮助。有些过于专业的阅读对于诗人来说是不必要的，但是不读是绝对不行的。每个诗人都需要建立自己的阅读体系，建立自己的秘密图书馆，它可以是你的天堂，你的写作故乡。

其实你说的这个问题，霍朗是最有说服力的例子。他学历不高，高中毕业就开始工作，但却是他那一代捷克诗人中最国际化的诗人。在创作诗歌和翻译诗歌的同时，他还做了大量的工作，将语言学家的翻译修改成诗句。先后参与翻译介绍160多位世界诗人。可以说，他建立了自己的世界诗歌数据库。

“诗歌可以是一种生活方式”

封面:很多人都知道，文学翻译的报酬标准低，文学翻译一般都是一个很差的工作。你对此有何感想？是什么激励和吸引你一直从事文学翻译？比如诗歌翻译，就是小众中的小众。当你做这份工作时，你会感到孤独吗？

赵四:这个世界嘈杂又令人疲惫。对于创作者来说，孤独和多产有时是一种真正的祝福。人的一生，能够做自己愿意做的事，就足以让人幸福。因为真正的诗人本身并不是物质的人，有时候我们会发现，越是“空有头脑的”诗人，越容易成为一个好诗人。生活还可以，简单模式处理就可以了。我是诗人翻译家，因为我也是译诗编辑，所以忍不住多做一点诗歌翻译。做诗歌翻译有利于诗歌写作，但我只需要分配好时间。目前，我已经翻译完了霍朗的书和泰德·休斯的两本诗集《乌鸦》和《季节之歌》，今年我专注于自己的诗歌创作。这几年的疫情，对我来说，是研究的好时机。《俄耳甫斯主义的诗人》一文也是这个阶段阅读的结果。现在我正好处在历史意识成为诗歌新的增长点的年龄，所以我的新诗集就取名为《时间的真相树&诗选》只是近年来读回人类历史的一些创作成果。

在这方面，霍朗是我们的另一个例子。从1948年到1968年，有20年的时间，他住在布拉格孔波岛上一座巴洛克式建筑的一楼，现在被称为Vejrych Villa。他几乎足不出户，远离公众、社会生活和一切文学活动，只与一些至亲好友有交往。这种远离生活的生活，其实有助于他完全沉浸在诗歌中，以至于几天不写诗就会身体不适。诗歌可以是一种生活方式。他的《哈姆雷特之夜》就是这期间的八年。每一次有灵感，每一句话都记录在小纸片上，电影票上，请柬上，打印好的纸张上，无论你手边接触到什么材料。后来一个热爱自己诗歌的编辑朋友从切斯特带来了一台打字机，在不断的催促下，两人口述、整理、删除、修改，最后转录成一篇。终于出来了。所以，对于诗人来说，他(她)是一个能活在内心世界的生物，他(她)用内心的力量穿透各种现实，诗歌才能有效。但有时候，我也有环游世界的需求。虽然上不了太多空，但我对环游地球、拓宽知识面的兴趣至今没有消退。在条件不允许的情况下，学习一下，沉浸在文史的世界里，也是一件好事。

“诗歌永远属于需要它的人”

封面:如何看待纯文学尤其是诗歌在行色匆匆、不确定性增加的时代的价值和意义？它似乎是最容易被忽视的，却又似乎给人更大的安慰和力量。

赵四:诗歌属于一种古老的文化形式，在文字文明之前的时代，它的知识载体功能、宗教功能和疗愈功能都是至高无上的。牧师、诗人和正义之王是那个文化体系中掌握真理的人，尽管这必然是一个模棱两可的真理。正是因为人们对诗歌的崇高仍有记忆，诗歌才会在神坛中永远有它的位置，即使诸神已远去，神坛已去空。但是，人的无意识记忆是不朽的。但密集分工、碎片化、控制论的现实，是今天的诗歌必须面对的，也会被它有意无意的拉低。但是，最初的诗歌，神话般的思维方式，或者说上帝的工作方式，这种整体性的思维方式仍然保留在诗歌中。它可以治愈无意义的碎片化心灵，这也是艺术的普遍功能，越是原创，这种功能越强。“创伤之源”是诗人创作的重要出发点，也是一些一开始并不需要诗歌，却在受伤后突然去读的人的内心需要。正是因为它具有治愈功能，可以改造灵魂，治愈碎片，使其“重生”。诗歌永远属于需要它的人。无论一个人是想成为诗人还是真正的诗歌读者，都让它们在一种自然状态下偶然发生，虽然诗歌(包括现代诗歌)的启蒙教育应该是公民教育的一部分。

封面:在你看来，目前普通大众对诗歌最常见的误解是什么？有哪些误区？很少看到严肃文学类型的小说(娱乐类除外)引起公众的争论。这几年最容易引起争议的，新诗是更受欢迎的。除了 *** 媒体的发展和新诗水平有限外，是否与普通大众对新诗认识不清有关？很多人不明白，古典诗词之所以优美高级，与几千年的发展沉淀有关。古代有很多烂诗，只是被淘汰了。现在因为互联网平台的存在，写出来的差诗也会被传播。你怎么想呢?

赵四:这是个好问题。不知道有没有能力回答。因为我早就习惯了做自己决定的事，有点像火狼，努力不让纷乱的世界扰乱自己的心。诗人除了自己的心，没有其他的诗性源泉，他(她)必须尽一切可能去维护它。如果他(她)心里乱糟糟的，肯定会伤文。

自20世纪以来，世界各地出现了各种关于诗歌的观点。总之可以说是两个极端，中间各种。之一，所有人都会写诗，一切都可以纳入诗中；另一个是，写一首真正好的诗是如此之难，以至于一个抒情诗人一生所能追求的更好的成就，预计只有五六首能流传后世。后一个概念实际上是现实的。如果你想把它传给来世，你必须被唯一的主人——时间选中。只能选最纯粹的诗，就像唐朝的四万八千九百首诗。如果选唐诗三百首，能有几何？前一种观念是唯心主义的，是革命性的观念。我个人认为，每个人都可以在某种程度上感受到诗意的场景、诗意和诗趣，但要成为诗人必须具备语言天赋，而且有赖于诗歌精神和肉体的成长以及诗歌技巧的锤炼。作为一个学者，一旦你写作，你需要牢记的是，你写的每一个字，最终都会成为你自己，所以无论你有什么样的理想，写什么，怎么写，都是你永远无法回避或者找借口的问题。

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